| На главную | На праздники | Публичные | Внутренние | Источники | Бхагават-Гита | Шримад-Бхагаватам | Цитаты |

Беседа в комнате с мистером Лалье (выдающийся французский поэт)
(12 июня 1974, Париж)

Йогешвара: ...И у М-ра Лалье есть репутация в молодых литературных кругах Франции как очень хороший поэт.

Прабхупада: Он хороший поэт?

М-р Лалье : Нет. (смех)

Джйотир майи: (Франц.) Перед тем, как он пришёл, он немного читал Бхагават-Гиту, и немного Веданту. Поэтому у него есть много вопросов. Есть некоторые моменты, ему нравится сознание Кришны и некоторые, он говорит может быть в Веданте что-то отличается.

М-р Лалье : Она говорит, что мне знакома вся философия, но я знаю её очень плохо, очень… Я не большой философ. Совсем нет.

Прабхупада: Какая философия?

Йогешвара: С какой философией вы знакомы?

М-р Лалье : О, меня очень интересует индийская философия, и я думаю, что это самая высокая, самая высочайшая философия. Но для нас её трудно понять.

Йогешвара: Он говорит, что он думает, что индийская философия является самой высочайшей в мире, но находит её трудной для понимания.

Прабхупада: Хмм. Позовите Бхагавана. Мы говорим о философии. Тогда пусть они послушают.

Притху Путра: Он сказал, что очень сложно применить эту духовную философия в нашем современном мире.

Прабхупада: Также позовите Карандхару. Ты также послушай философию. Итак, что это за философия?

Нитай: Он говорит о философии Веданты, которую он изучает, но… Он думает, что она высочайшая, но он находит её трудной для понимания и применения.

Прабхупада: Итак, какую часть он находит очень, очень трудной для понимания?

М-р Лалье : Я думаю, что это отношения между телом, материальным телом и атмой…

Йогешвара: Душой?

М-р Лалье : Душа, душа. Отношения между двумя частями…

Бхагаван: Применить тот факт, что существует и тело и душа? Как на практике применить эту разницу между телом и душой?

М-р Лалье : Да.

Бхагаван: Это то что вы...?

М-р Лалье : И отношения между двумя частями, между телом и душой.

Бхагаван: Другими словами, вы признаёте разницу между телом и душой, и как на практике это применить?

М-р Лалье : Я думаю, что возможно есть какие-то люди, для которых нет разницы между телом и душой.

Прабхупада: Кто это говорит?

М-р Лалье : О, духовные учителя.

Прабхупада: Что это за духовный учитель, который говорит, что душа и …

М-р Лалье : O, я не очень хорошо знаю… Я думаю, что вы один из них. Или…?

Прабхупада: Нет, мы такое не говорим. Мы говорим, что духовная душа отличается от тела. Также как вы живёте, останавливаетесь в этой комнате. Комната и вы это две отдельные вещи. Потому что вы останавливаетесь в комнате, это не значит, что вы комната или комната это вы сами. Значит ли это?

М-р Лалье : Да.

Прабхупада: Это значит так? Потому что вы останавливаетесь в этой комнате, то вы являетесь этой комнатой?

М-р Лалье : Нет. Нет... Нет, я... я это понимаю… для меня есть небольшие сложности в значении двух санскритских слов, это пуруша и пракрити. Есть ли между ними какая-то связь, между ними двумя....?

Прабхупада: Да. Пуруша означает наслаждающийся, и пракрити означает тот, чем наслаждаются.

Бхагаван: Вы понимаете английский?

М-р Лалье : Нет. (преданный переводит)

М-р Лалье : До этого я изучал, что пуруша означает великий человек.

Йогешвара: Он говорит, что он также где-то изучил, что пуруша относится к любому великому человеку или великой личности.

Прабхупада: Итак, в материальном мире все думают, что он является великой личностью. Это болезнь. Все думают, что «я величайший». Это называется майа.

М-р Лалье : Да, я... Да, Да.

Прабхупада: Поэтому живое существо называют пуруша, и эта пуруша хочет наслаждаться пракрити.

М-р Лалье : Это возможно... (Франц.)

Притху Путра: Возможно ли для души наслаждаться материальной природой?

Прабхупада: Это невозможно, но она пытается это сделать. Это болезнь. Также как в вашей стране Наполеон, пытался всеми силами использовать всю Европу, чтобы он контролировал её. Итак, он сделал какую-то попытку, но сейчас ему пришел конец. Европа существует, но он ушёл. Подобным образом… Приводится такой пример: Также как муха хочет насладиться огнем. Она сильно туда стремится и ей приходит конец. Подобно этому, в этой материальном мире, каждое, все живые существа пытаются наслаждаться. С великой силой, они стремятся. И они пытаются наслаждаться разным образом, но им самим приходит конец. Всё остаётся на своих местах. Итак, так много живых существ. Очень подходит пример мухи. Прилетают так много мух, (подражает звуком:) "Пат! Пат! Пат! Пат!" - в большой огонь. У вас нет такого опыта здесь?

Джйотир майи: Да.

М-р Лалье : Почему живые существа стремятся к материальному...?

Йогешвара: Почему живое существо пытается наслаждаться материальной природой таким образом?

Прабхупада: … Когда оно забывает, что оно не может наслаждаться, что единственный наслаждающийся это Бог, Кришна, когда оно забывает этот принцип, поэтому он хочет наслаждаться.

М-р Лалье : Да.

Прабхупада: Это называется иллюзия, майа. На самом деле, он не может наслаждаться, но, забывая Кришну, настоящего наслаждающегося, он хочет наслаждаться. Также как ребёнок подражает тому, как готовит мать. Однажды, в Женеве, происходила огненная церемония. Мать предлагала возлияния, и ребёнок сразу же взял какую-то… Вы это видели?

Йогешвара: Да.

Прабхупада: Итак, он для этого не подходит, но он подражает. Это детство. Иногда идёт на кухню, хочет приготовить пищу, блюда и ему дают какие-то игрушки, «просто играйся ими». Итак, каждое живое существо является неотъемлемой частицей Бога. Итак, Бог это наслаждающийся, Бог это контролирующий. Поэтому он хочет подражать Богу. Это называется майа. (Франц.)

Притху Путра: Итак, что должна делать душа, если она не может подражать Богу?

Прабхупада: Да, душа… Также как тот же пример. Ребёнком должны руководить отец и мать. Подобным образом, нами должен руководить Бог, Кришна. Это наша нормальная жизнь. И руководство даётся лично Кришной в Бхагават-Гите. Поэтому если вы будете следовать наставлениям Бхагават-Гиты, и руководствоваться Богом, тогда вы будете счастливы, в точности как счастлив ребёнок, когда он находится под защитой родителей.

М-р Лалье : Да. Почему душа забывает, забывает свои отношения…

Преданный: С Кришной.

М-р Лалье : С Богом?

Бхагаван: Почему душа?

Прабхупада: Она не забывает, но она… Также как тот же пример. Вы называете это забвением или имитацией. Также ребёнок предлагал. Ему не надо было совершать предложение, но он подражал своей матери. Это естественно. В соответствии с ведической цивилизацией, мы все являемся живыми существами. Бог это также живое существо. Но Он главный.

нитйо нитйанам четанаш четананам
/Катха-упанишад 2.2.13/
(пауза...)

... Он является самым главным живым существом, лидером всех живых существ.
эко бахунам йо видадхати каман
/Катха-упанишад, 2.2.13/

Верховный поддерживает все живые существа. Итак, нас поддерживают. А Он тот, кто поддерживает. Поэтому иногда… (переводчику:) Да, объясни. Иногда случается так, что отец поддерживает детей, но иногда тот же ребёнок иногда оставляет защиту отца, «Зачем мне жить под руководством… Я стану независимым». В ваших западных странах тому есть много примеров. Он счастлив, находясь под защитой родителей, но он восстаёт. Он уходит. Он может это сделать. Но если его отец очень большой, очень богатый, и сын оставляет дом и уходит для того, чтобы жить независимо, тогда он страдает от стольких неудобств, и это его выбор.

М-р Лалье : Что он уничтожает? Он уничтожает душу?

Прабхупада: Хм? (Франц.)

Притху Путра: Итак, когда кто-то сильно пал в материальной жизни, как он может вернуться обратно в своё изначальное положение?

Прабхупада: Предавшись Богу, Кришне

М-р Лалье : Возможно ли это, если мы возьмём к примеру муху, стать религиозным?

Йогешвара: Если человек пал настолько, что он принял тело мухи или комара, может ли он тем не менее вернуться к Кришне?

Прабхупада: Да. Также как он деградировал с уровня Брахмы в муху, он также может подняться из тела мухи в тело Брахмы.

Карандхара: Процесс падения, нисхождения, может быть обращен вспять, и может обратно развиться, подняться опять. Это может занять много времени и много рождений, но…

М-р Лалье : Но почему? Мы, во Франции, к примеру, или мире случайностей мы привыкли думать, думать, что феномен сознания это качество только… (обрыв). Каково значение…?

Йогешвара: Деградации людей.

М-р Лалье : Да, течение четырех эпох.

Йогешвара: Что касается этого момента, мы говорили о постепенной эволюции сознания через виды. Итак, каково объяснение, какова причина, из-за которой существует деградация человеческого сознания в течение четырех эпох?

Прабхупада: Там где есть эволюция, должна быть деградация. Иначе, каково значение эволюции? Почему это должно находиться на одном уровне? Если вы идёте, поднимаетесь, то вы также можете опускаться. Теперь М-р Никсон был избран президентом, и почему его стягивают, «Уходи». Он не спускается, но он уже упал, это деградация. Никому он не нравится.

М-р Лалье : Да.

Прабхупада: И чем больше он держится за своё положение, тем больше становится не популярным. Поэтому его деградация уже завершена, и потому что он находится на посте, он не соглашается, что «я деградировал». Но с точки зрения общества, он деградировал. Не так ли?

М-р Лалье : Да. Думаете ли вы что теперь возможно, предсказать, предотвратить деградацию?

Йогешвара: Он говорит, что теперь в течение веков происходила деградация человеческого сознания. Поэтому думаете ли вы что возможно остановить этот ход событий, остановить эту деградацию в человеческом сознании?

Прабхупада: Это движение сознания Кришны. Мы пытаемся остановить эту деградацию человеческого общества.

Пушта-Кришна: Это также как когда была царство Парикшита Махараджа, хотя была Кали-юга, влияние Кали не ощущалось людьми, потому что они строго следовали законам Бога?

Прабхупада: Хм?

Пушта-Кришна: Мы читаем в Бхагаватам как царь Парикшит, при его правлении, люди, для личности Кали не было места даже не смотря на то, что это была Кали-юга. Итак, возможно ли это даже сегодня?

Прабхупада: Да, почему нет? Если вы будете следовать этим четырем принципам – никакого незаконного секса, никаких интоксикаций, никаких азартных игр, никакого мяса - тогда вы будете в безопасности. Но кто это примет?

Карандхара: Молодой человек может понять что деградация произошла из-за невежества. Знание было забыто, с помощью которого может продолжаться возвышение или эволюция. Итак, Прабхупада и это движение, мы представляем это знание. Знание всегда было, но оно было потеряно. Оно было забыто. Поэтому если это знание представлять, и сделать доступным, тогда это невежество уйдёт, и развитие будет снова продолжаться.

М-р Лалье : Да, но деградация это не…? Разве это не закон природы?

Карандхара: Ну, закон, динамик, или динамика закона это превосходство безбожия.

Прабхупада: Нет, с законом всё в порядке. Предположим, что человек деградирует до того, чтобы стать преступником, но он также может возвыситься, чтобы стать высоким, святым человеком.

Карандхара: Я думаю, что он спрашивает, Прабхупада, разве деградация не… Потому что в Ведах указываются эпохи, следующие одна за другой, там также есть разные характеристики, разве это не неизбежно произойдёт, так что деволюция происходит неизбежно, и никто не может это поменять.

Прабхупада: Нет. Это подобно зиме. Время года, зима, но тем не менее, вы можете находиться в тепле. Если вы захотите, вы можете поддерживать себя в тепле. Итак,

даиви хй эша гуна-майи  мама майа дуратйайа
/БГ 7.14/

Влияние природы очень сильно, в соответствии с программой, но
мам эва йе прападйанте майам этам таранти те
/БГ 7.14/

"Всякий, кто предается Мне, он выше этой деградации». (Франц.)

Йогешвара: Скажите, Прабхупада как он (М-р Лалье ) помогает с переводом.

Притху Путра: После того, как мы переводим ваши книги на французский, он перечитывает копии, и он редактирует стилистику, чтобы она была гладкой, и он исправляет ошибки, грамматические ошибки.

Прабхупада: Хм. Грамматические ошибки это другое, но философские.

Бхагаван: Нет, не философия.

Притху Путра: Не философия. (пауза) Он читает наши книги.

Прабхупада: Итак, вы понимаете.

М-р Лалье : Не всегда, и я просто… Это сложно понять.

Бхагаван: Это логично.

М-р Лалье : Да, я думаю, что это трудно, потому что я не чист, не трудно потому что…

Бхагаван: Философия. Философия не трудна.

Йогешвара: Он предполагает, что возможно в понимании ваших книг, он ещё не так чист.

Прабхупада: Да, это может быть. Путь бхакти для самых чистых. Я объяснял этим утром. Очищение.

тат-паратвена нирмалам
/ЧЧ, Мадхья 19.170/

Нирмалам означает чистый. Чем более вы становитесь сознающими Кришну, тем более вы очищаетесь.

Бхагаван: Становится чистым не трудно. Здесь есть возможности, если вы хотите стать чистым. Принимать прасадам и повторять с преданными это не сложно.

М-р Лалье : Да, но понимать что прасад это способ, чтобы становиться чистым…

Йогешвара: Вы просто должны его попробовать.

М-р Лалье : Разве не надо уже быть чистым?

Йогешвара: Он говорит, что для того, чтобы понять действие этого прасада, разве нам не надо уже быть чистыми, чтобы это понять.

Притху Путра: Или книги.

Прабхупада: Нет, если вы будете есть прасад, то вы очиститесь.

Йогешвара: Наш духовный учитель объяснял в Женеве, репортеру, что есть разные уровни понимания. Это не так, что мы всегда должны иметь философское понимания вещей для того, чтобы их оценить. Иногда, мы просто ценим что вкус этого прасада такой хороший. Это также правильно.

М-р Лалье : Да, в западных странах у нас есть склонность пытаться понять все с помощью ума.

Карандхара: Ну, это также можно сделать. Вы можете слушать, слушать философию, а затем…, но для того, чтобы действительно это тщательно изучить, вы должны проводить опыты с гипотезами. Мы говорим, что если вы будете повторять Харе Кришна и есть прасад, то вы станете чистыми. Итак, это может оставаться гипотезой до тех пор, пока вы не попробуете это, но когда вы будете это пробовать, вы придёте к пониманию что это истина. Также как доктор рекомендует вам определённое лекарство для лечения болезни, вы можете не иметь понимания знания того, как будет проходить лечение, но если доктор на самом деле квалифицирован, и если вы следуете его указаниям, тогда вы излечитесь, даже если вы не понимаете этого в начале.

Бхагаван: Проблема в том, что если вы не пытаетесь.

Карандхара: Или убедитесь, что у вас есть качественное лекарство, хорошее снадобье. Или доктор. С одной стороны вы можете ходить к докторам… Один из способов проверки докторов, это если они были успешны в прошлом. Пойдите к другу и спросите его, «Можете порекомендовать мне доктора, который вылечил вас?». И он порекомендует. «Да, пойди сюда. Он тебя излечит». Итак, если вы пытаетесь найти духовного учителя, одно из доказательств его могущества это его ученики, насколько чисты ученики. Если вы видите, что ученики становятся чистыми, тогда вы можете понять, что здесь находится духовный учитель, который даёт что-то истинное. Но иногда, знание придёт после оценки. Иногда оценка придёт после знания. Это действует в двух направлениях.

Бхагаван: Итак, я думаю, что мы можем уходить. Это время для массажа Прабхупады. (Преданные предлагают поклоны и выходят).

Прабхупада: Харе Кришна.

 

| На главную | На праздники | Публичные | Внутренние | Источники | Бхагават-Гита | Шримад-Бхагаватам | Цитаты |